как говны-то всколыхнулись

Нигде не проявляется человек настолько ярко, как при обсуждении чужих денег.

Пухоспинка
деньги - ладно, не впервой)) вот угол зрения действительно странноватый))) так живешь и не знаешь, что ты еще и это кому-то должен

strega verde
так живешь и не знаешь, что ты еще и это кому-то должен
И будешь должен всегда! Чем дальше - тем больше

Я к тому, что оно, вот такое познавательное в обычных темах не всплывает, маскируется

Пухоспинка
вот такое познавательное в обычных темах не всплывает, маскируется

да, пожалуй

strega verde теперь буду говорить подружке, вместо Хреново выглядишь сегодня, просто Ты меня не уважаешь... и пусть себе думает штоэтобыло.

а чего удивительного?
людей обычно возмущает и обижает, если они во что-то вбахали массу сил и средств, или очень этого себе желают, а другие силы и средства имеют, но "это самое" не ценят подсознательно человеку кажется, что не ценят его усилия и желания, объявляют их чепухой;
ну вот реально кто-то боится, что за его спиной над ним будут смеяться и шептаться, и держит марку, прилагая усилия, и гордясь собой и результатом этих усилий, или слабовольно ничего не делает, но сильно хочет, чтобы оно как-то произошло с ним...

virago Ну вот оно и удивительно, что некоторые люди считают что ВСЕ ВОКРУГ должны следовать ИХ приоритетам, а если нет - то это какое-то личное неуважение. Проще говоря, удивительно мне, что некоторые готовы каждый прыщ на морде чужого человека воспринимать как личное оскорбление.

emilywaters1976

не, оно не удивительно, оно в природе человека;
только некоторыми социальными регуляторами такое поведение "обрезается" и маркируется, как невежливое и т.п.
возьмите обратный случай, не прыщ на морде, а то, что важно Вам, что Вы считаете важной характеристикой человека, и для совершенствования чего приложили массу усилий; а потом проверьте себя на эмоции в отношении человека, который вроде бы социально успешен, но вот этим важным качеством не обладает или публично плевал на него вообще; так или сяк этот человек вызовет хоть в какой-то степени отторжение, ощущение несправедливости жизни и т.п.; другое дело, считаете ли Вы корректным что-то такое озвучивать и подавать свою реакцию, как норму

virago
то, что важно Вам, что Вы считаете важной характеристикой человека, и для совершенствования чего приложили массу усилий;
мнэээ... может, я чего-то не понимаю спросонья, но вам не кажется, что считать прыщ важной характеристикой человека - несколько мелковато?

проверьте себя на эмоции в отношении человека, который вроде бы социально успешен, но вот этим важным качеством не обладает или публично плевал на него вообще; так или сяк этот человек вызовет хоть в какой-то степени отторжение, ощущение несправедливости жизни и т.п.
не получается. все мои достижения и стремления носят очень частный характер, и никак к окружающим не "прикладываются". Нет, ну то есть есть какие-то необходимые для человеческого общежития качества, скажем, толерантность, да? И если публичный человек демонстративно плюет на такое качество, то мне он будет неприятен, но не потому, что я прямо извелась работая на этим качеством, а потому, что такой человек представляет определенную опасность для общества (в том числе и для меня). Или если публичный человек тратит деньги налогоплательщиков на какую-нибудь по моим представлениям фигню, но это опять-таки потому, что он тратит чужие деньги. Или я опять чего-то не понимаю.

virago
*подумав* О, кажется, поняла: меня вот, скажем, весьма раздражают публичная демонстрация дурости, и именно потому, что своей хватает Но всё же дурость представляет куда бОльшую опасность для общества, нежели прыщи

strega verde

мнэээ... может, я чего-то не понимаю спросонья, но вам не кажется, что считать прыщ важной характеристикой человека - несколько мелковато?

да, не понимаете;
механизм возмущения одинаков, считается ли важным гламурный вид или духовность;
алгоритм работы психической машинки тот же самый;

Нет, ну то есть есть какие-то необходимые для человеческого общежития качества, скажем, толерантность, да? И если публичный человек демонстративно плюет на такое качество, то мне он будет неприятен, но не потому, что я прямо извелась работая на этим качеством, а потому, что такой человек представляет определенную опасность для общества (в том числе и для меня). Или если публичный человек тратит деньги налогоплательщиков на какую-нибудь по моим представлениям фигню, но это опять-таки потому, что он тратит чужие деньги. Или я опять чего-то не понимаю.

это другой механизм Вы описываете;
но я поверю на слово, что нет никакого такого умения, качества, способности, которых Вы бы добивались трудом или хотели заполучить, но не имели сил, потому Вам абсолютно все равно, если кто-то откровенно считает эту способность, умение, качество - совершенной фигней и публично игнорирует;
ну, например, в фандоме часты дискуссии по поводу качества текстов, где авторы, старающиеся писать или переводить качественно и хорошо, развивающие свои умения, работающие над текстом, или просто мечтающие писать талантливо, пытаются навязать свои нормы тем, кто пишет нехудожественно, примитивно и безграмотно

*подумав* О, кажется, поняла: меня вот, скажем, весьма раздражают публичная демонстрация дурости, и именно потому, что своей хватает

я переформулирую: Вас раздражает публичная демонстрация отсутствия интеллекта, потому что Вы считаете его важной штукой, и прилагаете усилия, чтобы соответствовать поставленной самой себе планке;

Но всё же дурость представляет куда бОльшую опасность для общества, нежели прыщи

я думаю, что обсуждение прыщей жены Лужкова кумушками на скамейке, какой бы дуростью это не было, представляет такую же небольшую опасность для жены Лужкова, как прыщи жены Лужкова - для кумушек степень общественной опасности одинаковая;
вопроса же по сути сторонникам "обязательной красоты" никто не задал
а вопрос этот прост: теряют ли они уважение и симпатию к близкому человеку, если внешность этого человека меняется в неблагоприятною с их точки зрения сторону, и перестают ли такие люди уважать окружающих, как только "поплохеют внешне"; ну вот, не вымыла голову вовремя, и кирдык - уже всех меньше уважаешь; ну и обратно;
думаю этот вопрос расставил бы все точки над йотами

virago
"психическая машинка" - это, конечно, замечательно, но "не все, что естественно, приличествует человеку" (с)

ну, например, в фандоме часты дискуссии по поводу качества текстов, где авторы, старающиеся писать или переводить качественно и хорошо, развивающие свои умения, работающие над текстом, или просто мечтающие писать талантливо, пытаются навязать свои нормы тем, кто пишет нехудожественно, примитивно и безграмотно

в фандоме мы типо занимаемся одним и тем же как бэ ремеслом. если мне не нравится, как кто-то переводит, я же не пойду при этом критиковать розочки у него в журнале и делать на основании этих розочек вывод о том, что этот человек не уважает окружающих, да?

Вас раздражает публичная демонстрация отсутствия интеллекта, потому что Вы считаете его важной штукой, и прилагаете усилия, чтобы соответствовать поставленной самой себе планке;

ну да)

я думаю, что обсуждение прыщей жены Лужкова кумушками на скамейке, какой бы дуростью это не было, представляет такую же небольшую опасность для жены Лужкова, как прыщи жены Лужкова - для кумушек

я имела в виду дурость вообще, как социальное явление)) кумушки на скамейке, кстати, довольно вредный элемент. они обычно еще норовят воспитывать чужих детей, например))

strega verde

но "не все, что естественно, приличествует человеку" (с)

вполне согласна; но не все обязаны разделять это мнение
нет такой обязанности и одинакового для всех списка, что прилично человеку

в фандоме мы типо занимаемся одним и тем же как бэ ремеслом. если мне не нравится, как кто-то переводит, я же не пойду при этом критиковать розочки у него в журнале и делать на основании этих розочек вывод о том, что этот человек не уважает окружающих, да?

но Вы будете критиковать перевод; а тот, кто вкладывается в свою внешность, критикует внешность других;
я не говорю, хорошо это или плохо, просто механизм одинаковый

я имела в виду дурость вообще, как социальное явление)) кумушки на скамейке, кстати, довольно вредный элемент. они обычно еще норовят воспитывать чужих детей, например))

я не думаю, что они вредный элемент сами по себе, и полагаю, что детей куда чаще уродуют родители, чем кумушки на скамейке

virago
но не все обязаны разделять это мнение нет такой обязанности и одинакового для всех списка, что прилично человеку
это да) и слава богу)))

но Вы будете критиковать перевод; а тот, кто вкладывается в свою внешность, критикует внешность других;
буду, потому что мы внутри одного цеха, занимаемся одним и тем же, по определению. Если человек по жизни тачает сапоги и при этом квитанции выписывает с орфографическими ошибкаме, за это я его критиковать не буду))) А вот если мы оба тачаем сапоги, и у его продукции каблук отваливается через неделю - то еще как буду)))


детей куда чаще уродуют родители, чем кумушки на скамейке
Это безусловно)

strega verde

А вот если мы оба тачаем сапоги, и у его продукции каблук отваливается через неделю - то еще как буду)))

если человек плохо тачает сапоги для себя и своих друзей, в свободное время, и никого не заставляет свои сапоги носить...

virago
А если человек в свободное время берет туфельки от Армани, отдирает с них лак, ставит три золотых пряжки и отдает знакомым, чтобы они поносили? Хммм...

strega verde

именно
если это его личная пара туфелек от Армани...
я же о чем? ценят люди разные вещи, но механизм защиты того, что ценишь, а также осмеяния и возмущения тем, кто к твоим ценностям и твоим усилиям наплевательски относиться, он одинаков, увы

virago
это не его личная пара))) их сделал кто-то другой)))
не очень поняла про наплевательское отношение к усилиям. Кто на кого плюет?

Покритиковать чей-то перевод (не переходя на личности и не хамя) - это все равно, что принять участие в обсуждении чьего-то произведения в литературном кружке - фандом, собственно, и есть такой литературный кружок, не так ли?

выдавать свои личные ценности за гражданский долг, по-моему, несколько иное.

strega verde

это не его личная пара))) их сделал кто-то другой)))

правда? он у этого другого их отобрал силой и не отдает, а тот другой их больше использовать не может?

Покритиковать чей-то перевод (не переходя на личности и не хамя) - это все равно, что принять участие в обсуждении чьего-то произведения в литературном кружке - фандом, собственно, и есть такой литературный кружок, не так ли?

не знаю, не то, чтобы я активный участник фандома, но на литературные кружки популярные и многочисленные фандомы не похожи нисколько;
и я говорила не о критики конкретного текста, а о "взываниях" к каким-то стандартам художественной ценности, правильности, качества и т.п. в отношении любительских работ, распространяемых бесплатно для желающих
честно говоря, даже не знаю, что здесь обсуждать;
для меня очевидно, что требовать от фика или перевода соответствия каким-то стандартам качества может только тот, кто считает соблюдение этих стандартов своеобразным правилом;
а что случилось с претензиями к испорченной паре туфель Армани и рассуждениях об общем цехе, где все делают одно дело, а потому их продукция должна отвечать каким-то требования?

выдавать свои личные ценности за гражданский долг, по-моему, несколько иное.

это случается практически с абсолютно всеми людьми, на мой взгляд мы все предъявляем окружающим целый перечень ожиданий;
я, честно говоря, не совсем понимаю, с чем именно Вы несогласны?
с тем, что если человек нечто ценит и вкладывает в это много личных усилий, то он склонен конфликтовать теми, кто этого не ценит и осуждать их?

virago
правда? он у этого другого их отобрал силой и не отдает, а тот другой их больше использовать не может?

именно) мне встречалась масса отвратительных переводов очень хороших фиков, которые (фики) уже никогда не будут переведены по-новой. Вещь безнадежно испорчена.

а что случилось с претензиями к испорченной паре туфель Армани и рассуждениях об общем цехе, где все делают одно дело, а потому их продукция должна отвечать каким-то требования?
ничего не случилось)) цех, литкружок - так или иначе группа людей, объединенных интересом к общему делу, разве нет?

это случается практически с абсолютно всеми людьми, на мой взгляд мы все предъявляем окружающим целый перечень ожиданий; я, честно говоря, не совсем понимаю, с чем именно Вы несогласны?

мы и к жизни предъявляем ожидания))) ожидания - вполне естественная часть человеческой психики) просто не надо возводить свои личные ожидания в такую степень, на которой они оказываются правилами поведения для всех и каждого. Мне вот, например, кажется, что всем в России было бы неплохо знать английский, как его знают в большинстве европейских стран, но я не буду Осуждать тех, кто знать его не желает) Может, у них времени нет, или желания, или идиосинкразия у них)))

strega verde

именно) мне встречалась масса отвратительных переводов очень хороших фиков, которые (фики) уже никогда не будут переведены по-новой. Вещь безнадежно испорчена.

не вижу как, совершенно
как и не вижу, почему бы их не перевести еще раз, если автор не против

цех, литкружок - так или иначе группа людей, объединенных интересом к общему делу, разве нет?

интерес к общему делу подразумевает общие обязательные стандарты для индивидуального творчества?
разве что, если "дело" - не просто общее увлечение какой-то темой, а одна общая работа, и результат общий;
насколько я знаю фандом, в фандоме склоки на тему "какую фигню сделал тот-то, ни формы, ни смысла" - довольно частое дело;

ожидания - вполне естественная часть человеческой психики) просто не надо возводить свои личные ожидания в такую степень, на которой они оказываются правилами поведения для всех и каждого.

не вопрос;
я не говорю, что надо;
я говорю, что сотворение из своих стремлений, затраченной работы, мечтаний о личном успехе, списка ожиданий в отношении других людей - процесс постоянный, и с каждым случающийся;
вежливый человек, например, тем больше склонен возмущаться чужой невежливостью, чем больше усилий он сам приложил, чтобы вести себя сдержанно;
только и всего

virago
как и не вижу, почему бы их не перевести еще раз, если автор не против


во-первых, потому что это не принято в фандоме - так сложилось.
во-вторых, потому что шансы на фидбэк уменьшаются в геометрической прогрессии, я сама проверяла)))
такова практика.

интерес к общему делу подразумевает общие обязательные стандарты для индивидуального творчества? разве что, если "дело" - не просто общее увлечение какой-то темой, а одна общая работа, и результат общий; насколько я знаю фандом, в фандоме склоки на тему "какую фигню сделал тот-то, ни формы, ни смысла" - довольно частое дело;

я хотела сказать, что обоснованная незлобная критика - неотъемлемая часть коллективной деятельности. Склоки же мне нравятся ничуть не больше, чем о(б)суждение чужой внешности и кажутся столь же дикими.

я не говорю, что надо;
а мне лично вот кажется, что если есть возможность, то надо от таких проявлений воздерживаться. Это мое сугубо личное мнение. Я его, кстати, никому не навязываю. В дискуссии, вызвавшей всю эту бурю, я не участвовала, от дневника, где она завязалась - отписалась, ибо мне такие проявления неприятны и кажутся проявлением нетерпимости и нецивилизованности. "Учитесь властвовать собою, не всякий вас как я поймет" (с)

strega verde

во-первых, потому что это не принято в фандоме - так сложилось. во-вторых, потому что шансы на фидбэк уменьшаются в геометрической прогрессии, я сама проверяла))) такова практика.

но и не запрещено
и есть примеры двойных переводов;
если же переводчика интересует идеальный перевод, а не фидбэк, не вижу, что его останавливает;
а если интересен, прежде всего, фидбэк, до такой степени, что от перевода отказываешься, значит "общее дело", имхо, далеко не в качестве перевода состоит;
в общем, это не безнадежно и не запрещено, так что "отобрал единственную пару туфлей и испортил" не получается;

я хотела сказать, что обоснованная незлобная критика - неотъемлемая часть коллективной деятельности. Склоки же мне нравятся ничуть не больше, чем о(б)суждение чужой внешности и кажутся столь же дикими.

ну, я то веду речь об обоснованной критике, но взывающей к неким негласным, обязательным требованиям к качеству текста
из-за такой критики склоки и обиды тоже частенько встречаются;
допустим, потому что авторам, которые серьезно работают над своими текстами, изучают характеры персонажей, вкладываются в них и т.п., на эмоциональном уровне сильно не нравится популярность и увлеченность чужими текстами, которые объективно хуже по качеству, но это создателей, читателей и поклонников не волнует;
не далее, как на башенных тараканьих бегах был аналогичный случай с двумя очень не плохими, в сравнении со средней температурой по фандому, фиками; где вполне уважаемых и сдержанных людей удивило и возмутило, почему другие читатели ставят оценки в соответствии с собственными критериями, а не в соответствии с критериями критикующего;
по смыслу то я с критикующим больше была согласна, но механизм этой истории был все тот же;
уважаемый критиком автор проделал большую работу, и критика возмутило, что работа, не настолько трудная в исполнении и блестящая по виду, вызывает не меньше восторгов

а мне лично вот кажется, что если есть возможность, то надо от таких проявлений воздерживаться. Это мое сугубо личное мнение.

разве я на него покушаюсь?

В дискуссии, вызвавшей всю эту бурю, я не участвовала, от дневника, где она завязалась - отписалась, ибо мне такие проявления неприятны и кажутся проявлением нетерпимости и нецивилизованности.

безусловно, ваше право

"Учитесь властвовать собою, не всякий вас как я поймет"

т.е., Вы цените, когда люди прикладывают усилия и работают над собой, чтобы их поведение отвечало вашим представлениям о приличном и достойном, и возмущаетесь, и отстраняетесь от тех, для кого ваши критерии неважны? правильно я понимаю? вот не хочет человек учиться властвовать собой в соответствии с вашими требованиями и Вы принимаете меры, да? уменьшаете общение, пусть и более вежливо, сдержанно, но обсуждаете и осуждаете, насколько его поведение недостойно и не соответствует принятым Вами критериям, которые Вы, будем честными, считаете ведь не своим личным имхо, а признаками приличного и достойного поведения вообще?
ваш выбор и ваше право;
я тоже совершенно не разделяю такого подхода к женской внешности, который был озвучен; мне случившееся было, скорее, откровенно смешно; и я не участвую в таких обсуждениях, даже если они касаются фотографий актеров и носят характер вполне "фанатский", по типу "как они могли выбрать такую уродину на роль Нарциссы"
просто реакция обеих, разошедшихся во мнениях, сторон в отношении этой дискуссии была очень показательно _одинакова_ и одинаково эмоциональна; сильно бросилось в глаза, что у обеих сторон речь идет об иррациональных предубеждениях

virago
простите, но я вот ну никак не могу согласиться, что утверждение "вы не так переводите" равно утверждению "вы не так живете". И да, "вы не так пишете" ближе ко второму и вызывает у меня такое же раздражение. Подсознание подсознанием, но сознание тоже на что-то дадено.

strega verde

а я Вас соглашаться с этим не прошу
я даже и близко ничего подобного не имела в виду;
я имела в виду, только и исключительно, что эмоциональная реакция "что же она, клуша, при таких деньжищах, и работать ей не надо, ходит последней чувырлой, замухрышкой, ни себя, ни нас не уважает, не подает примера, тогда как я, без деньжищ, и очень занятая, вкладываю так много усилий, чтобы выглядеть прилично и радовать глаз окружающим, в соответствии с общепринятыми нормами, как я их поняла" тождественна эмоциональной реакции "что же она, хамка, при нормальном воспитании и образовании, ведет себя так невежливо и открыто себе это позволяет, когда я, и многие другие люди, даже если хочется грубо высказаться о том, что не нравится, прилагаем усилия к тому, чтобы вести себя корректно и достойно, в соответствии с общепринятыми нормами, как я их понимаю";
она же тождественна эмоциональной реакции "как могут эти читатели ставить одинаковые балы за язык и идею такому хорошему и такому среднему фику, когда я/ знакомый автор/ мы, коллеги "по цеху" много работаем, чтобы сделать свои тексты неповторимыми, талантливыми, художественными, и нам это удается лучше других, в соответствии с общепринятыми требованиями к литературному произведению, как я их понимаю";
реакция эта измеряется только важностью и значимостью убеждения, что нечто - это "важное и общее для всех правило", и количеством усилий, прикладываемых, или ожидаемых от других, для соответствия этому "правилу";
если бы оно было не так, то в случае с обсуждением внешности стороны дискуссии не начали бы оправдывать свою позицию "типа рациональными" доводами, что именно их трактовка правил поведения и есть "общепринятая" и "достойная", а вполне хладнокровно выяснили сперва вопрос, сами с собой; действительно ли сторонники "обязательной ухоженности" сами меньше начинают уважать окружающих, когда голову и ноги не помоют, или если их грязью обольет проезжающая машина, а также сразу начинают хуже относиться к маме / сестре / подруге, как только она перестанет заниматься маникюром и располнеет; и действительно ли, сторонники противоположной позиции ни разу в жизни не отнеслись к другому человеку, в зависимости от степени его ухоженности, не возмущались чужой запущенностью в приватном кругу, и не требовали соблюдать внешний вид и аккуратность от собственных детей, чтобы люди не подумали, что их дети запущены, а мама - безразличная неряха

virago

а-а-а))) ясно) прошу прощения, до меня в последнее время всё как-то очень медленно доходит

реакция эта измеряется только важностью и значимостью убеждения, что нечто - это "важное и общее для всех правило", и количеством усилий, прикладываемых, или ожидаемых от других, для соответствия этому "правилу";

да-да-да! Это такой очень простой механизм, очень широко используемый в коммуникативном методе обучения иностранным языкам: есть ряд т.н. "триггерных" тем, на которые любому среднестатистическому человеку обязательно захочется высказаться Работает фактически безотказно, преподавателю только остается подкидывать дровишек в костер, и студент разливается соловьем, изо все сил стараясь донести свою точку зрения и даже иногда забывая, что он говорит на чужом языке Кстати, вот эта тема (должна ли женщина быть всегда ухоженной) - вполне себе триггерная Думаю, набор триггерных и холиварных тем почти совпадает (если исключить специфически фандомные ) В общем, механизм холиваров давно изучен